"На" или "в"?, или Политизированный предлог (Украина)

Украина

Украина

LAT
Я здесь был
Хочу посетить

3301 заметка,  1 710 советов по 1 553 объектам,  97 446 фотографий

помощь Подписаться на новые материалы этого направления
Вики-код направления: помощь
Топ авторов Украины помощь
Все авторы направления
1
Rus
помощь
в друзья
в контакты
С нами с 11 июл 2009

"На" или "в"?, или Политизированный предлог

Общее → местные особенности
7 января 2010 года 15701
Коллизия "как правильно говорить по-русски — "на" или "в Украине" — притча во языцех чуть ли не с самых первых дней украинской независимости. По-русски правильно по-прежнему, как и в советские времена — "на". Во всяком случае, такую позицию занимает московский Институт русского языка на Волхонке, а он был и остаётся главным авторитетом по этой части. Но сторонникам варианта "в" что-то объяснять бесполезно. Последний аргумент у них обычно: раз не хочешь говорить "в", значит, Украину не уважаешь.

Впрочем, вряд ли вы едете хоть на, хоть в Украину с целью вести лингвистические дискуссии и обучать аборигенов правильному русскому. Скорее — отдохнуть, набраться впечатлений, решить какие-то деловые вопросы, повидать родственников и друзей и т.п.

Так что проще всего будет отнестись к местной политизации предлогов как к диалектной особенности, кстати, далеко не единственной. Скажем, как к общепринятому там "шо" ("что"). Ну или как к проявлению украинского акцента. Особенно в западных областях, где родной язык большинства населения украинский, а в нём "в Украине" давно узаконено.

Если уж вас начнут поправлять, некоторая настойчивость не повредит. Впрочем, вероятность конфликта на этой почве, если сами не будете его провоцировать, очень мала. Злобные бандеровцы, обвешанные с головы до ног оружием, подстерегающие "москалей" на трассах и вылавливающие в общественном транспорте, существуют только в местных анекдотах времён "перестройки".

Справедливости ради: Украина далеко не одинока в плане "местного русского". В Республике Алтай, к примеру, в обиходе многих местных жителей все созидательные действия обозначаются одним единственным глаголом "заэтовать". И что? Местная экзотика — не более.

Перенимать чьи бы то ни было местные диалектные особенности при этом, естественно, не обязательно.
    вики-код
    помощь
    Вики-код:

    Дешёвый перелёт Украина на SkyScanner.RU
    сообщить модератору
    • on_ge_Gosha
      помощь
      on_ge_Gosha
      в друзья
      в контакты
      С нами с 4 дек 2010
      5 фев 2011, 16:03
      удалить
      Академические словари однозначного ответа не дают, как таки правильно "на Украине" илича "в Украине". Зато почему-то у Пушкина:
      "...Мазепы враг, наездник пылкий,
      Старик Палей из мрака ссылки
      В Украйну едет в царский стан..."
      И почему-то официально "Посольство Российской Федерации В Украине".
      И почему-то в ларьках газеты с названиями "Аргументы и Факты в Украине", "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине"... Т.е. непонятно, кому двойку ставить за хромое правильнописание - Вам, сударь, Пушкину, редакторам газет или может чиновникам вашего МИДа? А может, по правилам грамматики русского языка можно и так и эдак (другой вопрос - еще существуют правила хорошего тона))) Кстати, как нынче по-русски правильно "кофиё" склонять? Официально))). Просветите)))
    • Rus
      помощь
      Rus
      в друзья
      в контакты
      С нами с 11 июл 2009
      5 фев 2011, 18:19
      удалить
      on_ge_Gosha 5 февраля 2011 г. в 16:03

      Академические словари однозначного ответа не дают, как таки правильно "на Украине" илича "в Украине". Зато почему-то у Пушкина:
      "...Мазепы враг, наездник пылкий,
      Старик Палей из мрака ссылки
      В Украйну едет в царский стан..."
      И почему-то официально "Посольство Российской Федерации В Украине".
      И почему-то в ларьках газеты с названиями "Аргументы и Факты в Украине", "Известия в Украине", "Комсомольская правда в Украине"... Т.е. непонятно, кому двойку ставить за хромое правильнописание - Вам, сударь, Пушкину, редакторам газет или может чиновникам вашего МИДа? А может, по правилам грамматики русского языка можно и так и эдак (другой вопрос - еще существуют правила хорошего тона))) Кстати, как нынче по-русски правильно "кофиё" склонять? Официально))). Просветите)))


      Слова "кофиё" в современном русском языке нет, есть слово "кофе" - существительное мужского рода, несклоняемое.
      В поэтической речи отклонения от нормы допустимы, если строго по норме в строку не ложится, как в приведенном здесь случае.
      Чиновники любого министерств и журналисты местных версий российских изданий (то есть провинциальные писаки, которые за редким исключением русский забыли, украинский не выучили) являются меньшими авторитетами в области нормотворчества русского языка, чем специалисты Института русского языка им. Пушкина на Волхонке. А их мнение по сему вопросу однозначно. Не верите, зайдите на gramota.ru (портал, находящийся в ведении указанного заведения), и все вопросы, пожалуйста, туда.
      Впрочем, понятие авторитета, безусловно, существует не для всех. Для тех, кого ныне в некоторых кругах принято величать "ламерами", таковых, как известно нет, кроме себя любимых.
    • on_ge_Gosha
      помощь
      on_ge_Gosha
      в друзья
      в контакты
      С нами с 4 дек 2010
      5 фев 2011, 20:16
      удалить
      Помимо института на Волхонке не исключено что существуют и другие авторитетные источники по этому вопросу, не находите? Справочник Розенталля к примеру. Или вот согласно официальному письму Института русского языка имени В. В. Виноградова употребление формы "в Украине" является новой литературной нормой русского языка, которая сосуществует со старой. Другой вопрос - насколько норма нова?
      Пушкина в расчёт не берём))) У него, как выяснилось, поэтическая речь в строку не ложилась.
      Тогда Гоголь. "Страшная месть": "Порядку нет в Украине: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."

      Л.Н.Толстой."Война и мир": "Багратион долго не присоединяется (хотя в этом главная цель всех начальствующих лиц) потому, что ему кажется, что он на этом марше ставит в опасность свою армию и что выгоднее всего для него отступить левее и южнее, беспокоя с фланга и тыла неприятеля и комплектуя свою армию в Украине."

      А.П.Чехов. Письмо И.Леонтьеву: "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре".

      Теперь относительно безграмотности министерских чиновников - дык не они названия министерствам дают, верно? Дипломатическое представительство РФ ОФИЦИАЛЬНО носит название "Посольство Российской Федерации в Украине". Его глава - "Чрезвычайный и Полномочный Посол Российской Федерации в Украине". Или Президент РФ, назначая посла на должность, подписывает указы с грамматическими ошибками?
      Кстати, на официальном уровне эта норма не нова -

      Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
      "Господин гетман, того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
      "А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

      Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
      "Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания..."

      Вот я и говорю, что в данном вопросе можно и так и эдак, а Вы мне про "ламеров")))
    • Rus
      помощь
      Rus
      в друзья
      в контакты
      С нами с 11 июл 2009
      5 фев 2011, 21:22
      удалить
      Во всех ваших примерах, однако, сплошь и рядом"в УкраЙну".
      В современном языке только один источник припомню с таким вариантом:
      "Может быть, вам откроется тайна,
      Но в рентгенах не только Украйна"
      (ранее творчество Никиты Джигурды - явно использование в угоду рифме, ну и не Пушкин по рангу :))
      И письмо ИРЯ, на которое вы ссылаетесь, каким годом датировано? Просто интересно - может, у меня действительно устаревшие сведения, а норму в двух вариантах уже официально узаконили.
      Между нами, давно пора было это сделать: тот самый случай, когда продуктивнее сначала пустырь распахать, а потом протоптанные дорожки заасфальтировать, а газоны уж потом засевать.
      Ну а что норма на поверку "хорошо забытая старая", так что тут удивительного? Случается.
      P.S. А президент - хоть наш,хоть ваш, хоть чей угодно указы не пишет, а подписывает. Для написания их текстов у любого президента аппарат есть :).
      Ну и президент не академик Вингорадов или там Апресян, так что в вопросах лингвистики тоже не авторитет. Как и академик-лингвист - во многих других вопросах.
    • Rus
      помощь
      Rus
      в друзья
      в контакты
      С нами с 11 июл 2009
      5 фев 2011, 21:53
      удалить
      А с вариантом "Украйна" (которое ныне спеллер красной волнистой линией подчеркивает) другое интересно. Тут, похоже, можно усмотреть явное указание на происхождение его от "край" по варианту "наш край", а не "край географии". Впрочем, "країна" (страна) - Україна еще ярче, но тут познания в украинском малость нужны. Да и сама версия про "окраину" еще в 90-е актуальность утратила. А в те годы, помнится, доцент Опришко с кафедры русского языка Харьковского университета ей не одно лирическое отступление посвятил (у него вообще профилем фонетика была, а это уж к слову пришлось). Он и к логике тогда апеллировал: любой народ себя в центре видит, а остальных с краю, а такая особенность национального менталитета, как "хата с краю", ни причем.
      Прям ностальгия пробрала по тем временам...
    • on_ge_Gosha
      помощь
      on_ge_Gosha
      в друзья
      в контакты
      С нами с 4 дек 2010
      6 фев 2011, 12:15
      удалить
      Полностью поддерживаю относительно пустырь распахать и заасфальтировать. Поскольку излишняя принципиальность в вопросах "Куда ехать?/"куда идти?" ("на" или "в") в среде лингвистофф вызывает чувство недопонимания между представителями разных дружественных народов. Тем паче на фоне того факту, шо ныне, согласно приказа вашего Минобрнауки (№195 от 08.06.09г), пригласить "брачащихся" на "файф-о-клок" выпить "вкусного кофе" и написать "чао" вместо "пока" - норма. Афицыальная! И тут вдруг такая принципиальность отдельно взятых несознательных лингвистов по украинскому вопросу... с чего бы это? В конце концов, я другой такой страны не знаю (с), которая не остров и ехать в которую надо не "в" а "на". А значит, Украина - это исключение из правил. Оно канешна приятно, шо нас так ценят и выделяют, но, братцы-лингвисты - давайте без фанатизму))
      Так или иначе, затронутая Вами тема вызывает чувство радости, патамушта это именно важнейший вапрос современности, от!)))) За что Вам отдельная благодарность.

      Относительно же происхождения слова "Украина", то, помимо уже озвученных Вами вариантов, есть еще версия "краёной земли". Т.е. земли поделенной (разделенной, раздробленной). В привязке к первому летописному упоминанию Украины (Ипатьевская летопись, 1187г - период раздробленности Руси на удельные княжества) - версия, что Украина - это раздробленная Русь - имеет право на существование. Более того, Украина, как краёная/раздробленная земля - это на удивление точная характеристика украинских земель со времён Руси Киевской до нынешних реалий.
    • Rus
      помощь
      Rus
      в друзья
      в контакты
      С нами с 11 июл 2009
      6 фев 2011, 15:20
      удалить
      Кстати, об островах: "на Британские острова", но "в Великобританию (Англию, Шотландию, Уэльс)", "в Ирландию", которая как раз остров. Правда, там границы Ирландского государства чуть поменьше острова, но вся его территория все равно Ирландия, включая Северную в составе СК, но не суть важно. "На Микронезийский (Полинезийский, Малайский, Индонезийский) архипелаг", но в "Микронезию (Полинезию, Малайзию, Индонезию)" и т.п.
      Пожалуй, в обиходе "в Украине" потому и прижилось, хотя еще в ранние 1990-е в силу советской привычки могло показаться искусственным образованием (психологический эффект Зазеркалья), что лучше отвечает логике языка. Что в итоге и констатировали академики: уж им ли не знать, что норма имеет свойство со временем меняться, и не видеть, где норма, а где насилие над языком. Почему нельзя было сделать это быстрее, другой вопрос?
      А вообще мое мнение: излишне политизировать любой язык - бред. Тем более.жизнь в итоге расставляет все по своим местам, как в этом случае.
    • Dana22
      помощь
      Dana22
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 апр 2011
      12 мая 2011, 17:08
      удалить
      Мужчины, как же приятно вас читать. Просто праздник какой-то. Спасибо за интересную дискуссию. Правда мы тут, на Украине, особо не паримся по этому поводу. Так шо приезжайте к нам, в Украину. ;)
    Наверх