Лима

Лима

LAT
  • 12.06014S, 77.04025W
  • Я здесь был
    Было: 90
    Хочу посетить
    893

    83 материалa по 17 объектам,  2 054 фотографии

    Вики-код направления: помощь
    Топ авторов помощь
    DK1974 103
    palt 71
     
    31
    chedty
    помощь
    в друзья
    в контакты
    С нами с 14 мая 2012

    Империя инков глазами инженера (окончание)

     
    22 декабря 2012 года||30 (15)| 22| 213731

    Перелет на этот раз прошел безо всяких приключений. Время в полете всего час, да и сводится он в основном к тому чтобы перевалить через горы на тихоокеанскую сторону. Из окна самолета особенно хорошо видно насколько плотно живет население в тех нескольких межгорных долинах где можно выращивать кукурузу. Удивительно, но со стороны Тихого океана рек нет и вдоль всего берега идет абсолютная пустыня. В аэропорту Лимы нас встретил уже знакомый нам гид и даже не заехав в гостиницу, мы отправились осматривать музеи.

    1

    Автор: chedty


    На мой взгляд, подход организаторов оставивших музеи на последний день, абсолютно оправдан. Музеи помогли нам обобщить разрозненые картинки, которые мы собрали по всему Перу. Безусловно, еще до поездки в Перу, мы хорошо понимали, что культура инков вовсе не единственная древняя культура в Южной Америке. Культура инков самая осязаемая, легче других воспринимаемая, очень монументальная, но конечно не самая древняя и отнюдь не самая изысканая. За неделю наших путешествий, ежедневно видя инкские храмы мы начали об этом забывать. Музеи поставили все на место, выдав временные и географические таблицы. Да культурное развитие началось приблизительно в одно время со старым светом в четвертом тысячелетии до нашей эры, инки преуспевали с одинадцатого по пятнадцатый век новой эры, много воды утекло в Урумбамбе с момента появления первых глиняных изделий до Похода Инков.
    3

    Автор: chedty


    Почему же все знают и помнят инков и так редко можно встретить человека, который знаком хотя бы с названиями племен их предшественников, например Моче. Я думаю, памятники предшественики инков не так эффектно выглядели. Остались от великой цивилизации Моче глиняные статуэтки и полуразрушенные пирамиды, конечно они не производят такого впечатления как инкские храмы. Но ведь уровень развития цивилизации не определяется масштабами строительства и тем более материалами, которые для этого строительства используются.
    2

    Автор: chedty


    Но самый интересный вопрос другой, почему стартовав практически одновременно со Старым Светом индейцы застряли в каменном веке? Сколько бы не слышал я рассказов о великой культуре, в голове “скворченком стучало» — а железо где, или хоть бронза? Вам гончарный круг не попадался? Может вы видели хоть какую нибудь плохонькую тележку? Нет ни кто ничего подобного не обнаружил. Что интересно даже при поверхносном анализе истории Старого Света четко видно, что в различных точках например в Египте и Китае люди сделали великие технические открытия не зависимо друг от друга.
    2

    Автор: chedty2


    Индейцы этих открытий не сделали, при том что похоже они не были тупыми. В музее стоят черепа воинов раненых в голову со следами проведенных сложных операций, на многих черепах отверстия сильно заросли новыми костными образованиями, это свидетельствует о что люди долго жили после такого серьезного хирургического вмешательства. Очень интересна коллекция глиняных голов с признаками различных заболеваний на лице, это явное учебное пособие и при этом полное отсутствие элементарного топора. Ведь у Майя тоже не многим лучше. Почему?

    Наверно самая большая разница между Новым и Старым Светом заключается в том, что население Старого Света этнически более разнообразно. Расселившись по территории Евроазии более ста тысяч лет назад люди разделись на народы с несомненно не одинаковыми интелектуальными потенциалами. Заселение Америки произошло много позже и по всей видимости одним из азиатских народов. Остается допустить, что этот народ был склонен к последовательному мышлению, от цели к простейшему способу ее реализации. При этом абстрактное мышление не было его сильной стороной, т.е. мне кажется, что низкий уровень технического прогресса в Америке вопрос скорее к Павлову чем к Эдисону.

    1

    Автор: chedty3


    Еще один вопрос – откуда так много достаточно наивных легенд излагаемых часто в форме абсолютных истин? Наверно большинство людей согласится со мной, что история штука не постоянная и сильно зависит не только от уровня изученности объекта, но и от текущей политической коньюктуры. В Перу мы видим очень неудачное сочетание, незавершенности археологических и общеисторических исследований, отсутствия установившихся исторических канонов и постоянные историко-политические игры.

    Перуанское правительство объявило население страны наследниками инков (имено инков, а не каких то других индейских племен), сильно упростив ситуацию и не оставив себе путей к отступлению. Дальше следует естественные проклятия в адресс испанцев разрушивших великую цивилизацию лучших друзей инопланетян. О том что великая цивилизация существовала в условиях каменного века со всеми сопутсвующими акцессуарами типа канибализма, массовыми человеческими жертвоприношениями, рабством и пр. особо не вспоминают.

    Не упоминают и о том что уровень технического развития инкской цивилизации отставал от ведущих Евро-Азиатских стран где то на пять тысяч лет. Как только вспоминаешь об этом, все в Перу становиться, на первый взгляд, проще для понимания. К сожалению, при дальнейших размышлениях, реальные версии исторического развития, натыкаются на недостаток фактической информации. Ведь вся система сбора материалов и направлена на поиск джинов, причем не просто джинов а джинов сотрудничавших с инками. Даже джины которые дружили с моче особо перуанских археологов, на данный момент, не интересуют. Люди обычно находят то что ищут.

    Важно ли это для нас? Наверно нет. На мой взгляд, в Перу надо ехать вовсе не для того чтобы внести свой вклад в развитие исторической науки. Можно вообще ничего не знать об истории этой страны и получить огромное удовольствие от ее посещения. Общая картинка — горы плюс масштабные сооружения, создает мощнейший эйфорический эффект. По крайне мере мне там было очень хорошо, вне зависимости от политического устройства государства инков.

    Будем считать, что это мо
    0

    Автор: chedty

    Будем считать, что это моя заметка в переводе на инкский


    После музеев у нас осталось пару часов до отправления самолета, на то чтобы (да просто так пару часов), если честно, мы провалялись все это время на кроватях в гостинице. Мы устали! Это была очень хорошая интересная и насыщенная поездка. Понравилось практически все. Работа организаторов выше всяких похвал. Страна интересная и видимо безопастная. Гостиницы и рестораны на высочайшем уровне. Что еще пожелать? Ну может гидов немного поумнее и образованее, но откуда их возьмешь. Нам очень понравилось. Наверно это то что стоит помнить всю жизнь.

    вики-код
    помощь
    Вики-код:
    Выбор фотографии
    Все фотографии одной лентой
    6 фото
    dots

    Дешёвый ✈️ по направлению Лима
    сообщить модератору
    • ivankutchin
      помощь
      ivankutchin
      в друзья
      в контакты
      С нами с 18 сен 2011
      22 дек 2012, 21:47
      удалить
      Да, действительно, замечательная поездка получилась! Отдельное большое спасибо за рассуждения с точки зрения инженера, было интересно ознакомиться с Вашей позицией по данному вопросу. Ну и, конечно, надо самому там побывать :).
    • Norisfox
      помощь
      Norisfox
      в друзья
      в контакты
      С нами с 20 окт 2011
      22 дек 2012, 21:55
      удалить
      Браво, Миша!!! Замечательно!!!
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      22 дек 2012, 21:57
      удалить
      ivankutchinнаписал 22 декабря в 21:47

      Да, действительно, замечательная поездка получилась! Отдельное большое спасибо за рассуждения с точки зрения инженера, было интересно ознакомиться с Вашей позицией по данному вопросу. Ну и, конечно, надо самому там побывать :).


      Спасибо!
      Место очень интересное. По возможности надо обязательно съездить.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      22 дек 2012, 22:05
      удалить
      Norisfoxнаписала 22 декабря в 21:55

      Браво, Миша!!! Замечательно!!!


      Спасибо огромное за такую оценку. Мне показалось, что если каждый рассмотрит объект с точки зрения своих профессиональных знаний, всем будет очень интересно.
      Знаете я даже не стал писать в тексте, но жалко пропускать такую деталь. Когда смотрели маски, супруга тут же сказала: "Смотри в этом углу все душевнобольные (это по ее части)" начали выяснять, оказалось что маски из серии "Портреты больных", но так как они явных признаков заболеваний на лицах не увидели они поставили их в другое место. От профессионалов бывает польза:)
    • Ponyanni
      помощь
      Ponyanni
      в друзья
      в контакты
      С нами с 28 ноя 2010
      22 дек 2012, 23:16
      удалить
      Михаил,огромное вам спасибо за все альбомы.Не только от меня,но и от моего мужа. Очень понравились фотографии и текст,это просто огромная серъезная работа.Браво !
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      23 дек 2012, 06:49
      удалить
      Ponyanniнаписала 22 декабря в 23:16

      Михаил,огромное вам спасибо за все альбомы.Не только от меня,но и от моего мужа. Очень понравились фотографии и текст,это просто огромная серъезная работа.Браво !


      Очень рад, что понравилось. Спасибо, вам.
      Я очень рад, что я это все написал. Я получил несколько сотен комментариев. Среди них есть конечно и не очень приятные, но в целом я получил огромное удовольствие от общения.
    • Nina__Pastuhova
      помощь
      Nina__Pastuhova
      в друзья
      в контакты
      С нами с 6 янв 2012
      23 дек 2012, 10:09
      удалить
      Жалко, Михаил, что не оставили надежды на какую-либо тайну, а так хотелось...
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      23 дек 2012, 19:29
      удалить
      Nina__Pastuhova 23 декабря в 10:09

      Жалко, Михаил, что не оставили надежды на какую-либо тайну, а так хотелось...


      Нина, там все состоит из тайн, в том числе и медицинских тоже. Уровень развития медицины очень высокий для каменного века. Как раз про это бы поговорить. Правильно ли я понимаю, что медицина — это больше накопленный и сохраненный веками опыт (как астрономия), чем творчество изобретателя.
      Там хорошие решаемые задачи видно с чего начать, виден основной путь решения.
    • maya
      помощь
      maya
      в друзья
      в контакты
      С нами с 2 апр 2010
      24 дек 2012, 04:15
      удалить
      Насчет причин низкого уровня технического прогресса я с тобой не соглашусь. Но обосновывать ночью не буду, подумаю над этим вопросом завтра.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      24 дек 2012, 05:16
      удалить
      mayaнаписала 24 декабря в 04:15

      Насчет причин низкого уровня технического прогресса я с тобой не соглашусь. Но обосновывать ночью не буду, подумаю над этим вопросом завтра.


      Мая, что ты делаешь! Я же спать не буду:)
      Если серьезно то очень жду твоего мнения, собственно это и есть самое интересное в написании таких статей.
    • Shche
      помощь
      Shche
      в друзья
      в контакты
      С нами с 16 фев 2011
      24 дек 2012, 18:03
      удалить
      "На мой взгляд, в Перу надо ехать вовсе не для того чтобы внести свой вклад в развитие исторической науки. Можно вообще ничего не знать об истории этой страны и получить огромное удовольствие от ее посещения. Общая картинка — горы плюс масштабные сооружения, создает мощнейший эйфорический эффект. По крайне мере мне там было очень хорошо, вне зависимости от политического устройства государства инков."

      По моему очень правильное резюме всего цикла. Я был в Перу давно и совершенно не подготовленный, но восторг от той поездки не проходит до сих пор. Хотя позже столько всего было...
    • Donnico
      помощь
      Donnico
      в друзья
      в контакты
      С нами с 31 дек 2011
      Администратор
      24 дек 2012, 18:34
      удалить
      Михаил, спасибо за весь цикл! Я открыл для себя не только несколько новых мест (сам в Перу не был), а также много пищи для размышлений, в конце концов это здорово, когда подобные заметки заставляют людей задуматься. Археологи думаю еще далеко не все раскопали, да и буквально в последние годы вскрылось много новых подробностей о заселении нового света людьми из Евразии в последние 10-15 тысяч лет. Но все равно теория при которой люди заселяли новый свет и раньше пока не исключена...
    • maya
      помощь
      maya
      в друзья
      в контакты
      С нами с 2 апр 2010
      24 дек 2012, 19:44
      удалить
      Я, к сожалению, не видела строения Инков своими глазами, хотя много читала. Но я точно знаю, что глиняные сосуды у них были, гладкие, ровные и очень красивые. Но у нас такие делали (и делают) на гончарном круге. Как глинянную посуду делали Инки? Значит они придумали что-то другое, равноценное. Дело не в том, что они не умели изобретать. Они думали по-другому, находили пути, отличные от наших. Именно поэтому мы до сих пор не можем понять предназначения многих строений. Мы глупее? Нет, конечно. Легче сказать, что это построили инопланетяне:)
      На самом деле стиль мышления Инков настолько отличен от нашего, что мы их просто НЕ ПОНИМАЕМ. Книги сожгли испанцы, записей на камне нет. И вот, мы не можем без намеков с их стороны понять, а зачем они построили зубчатые стены. Даже в голову не приходит, поэтому и приплели инопланетян.
      А вот тормозом развития стала та же причина, что и в древнем Египте: внутренние распри и религиозная узда. Оставим Египет (насаждение ислама затормозило науку), вернемся в Европу: смена религии и застой в науке на 10-12 веков.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      25 дек 2012, 03:44
      удалить
      mayaнаписала 24 декабря в 19:44

      Я, к сожалению, не видела строения Инков своими глазами, хотя много читала. Но я точно знаю, что глиняные сосуды у них были, гладкие, ровные и очень красивые. Но у нас такие делали (и делают) на гончарном круге. Как глинянную посуду делали Инки? Значит они придумали что-то другое, равноценное. Дело не в том, что они не умели изобретать. Они думали по-другому, находили пути, отличные от наших. Именно поэтому мы до сих пор не можем понять предназначения многих строений. Мы глупее? Нет, конечно. Легче сказать, что это построили инопланетяне:)
      На самом деле стиль мышления Инков настолько отличен от нашего, что мы их просто НЕ ПОНИМАЕМ. Книги сожгли испанцы, записей на камне нет. И вот, мы не можем без намеков с их стороны понять, а зачем они построили зубчатые стены. Даже в голову не приходит, поэтому и приплели инопланетян.
      А вот тормозом развития стала та же причина, что и в древнем Египте: внутренние распри и религиозная узда. Оставим Египет (насаждение ислама затормозило науку), вернемся в Европу: смена религии и застой в науке на 10-12 веков.


      Сначала я не соглашусь с деталями:
      Глина у инков была довольно убогая (при этом у их предшественников роскошная) и на той и на другой заметна ручная лепка.
      Потом скажу, что это врядли имеет значение.
      Закончу тем что в целом согласен. По сути я и имел в виду другую систему мышления. Просто она оказалась менее эффективная чем наша.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      25 дек 2012, 03:46
      удалить
      Shcheнаписал 24 декабря в 18:03

      "На мой взгляд, в Перу надо ехать вовсе не для того чтобы внести свой вклад в развитие исторической науки. Можно вообще ничего не знать об истории этой страны и получить огромное удовольствие от ее посещения. Общая картинка — горы плюс масштабные сооружения, создает мощнейший эйфорический эффект. По крайне мере мне там было очень хорошо, вне зависимости от политического устройства государства инков."

      По моему очень правильное резюме всего цикла. Я был в Перу давно и совершенно не подготовленный, но восторг от той поездки не проходит до сих пор. Хотя позже столько всего было...


      Остальное по сути форма изложения, очень много заметок по Перу, простое повествование было бы просто не нужно.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      25 дек 2012, 03:54
      удалить
      Donnicoнаписал 24 декабря в 18:34

      Михаил, спасибо за весь цикл! Я открыл для себя не только несколько новых мест (сам в Перу не был), а также много пищи для размышлений, в конце концов это здорово, когда подобные заметки заставляют людей задуматься. Археологи думаю еще далеко не все раскопали, да и буквально в последние годы вскрылось много новых подробностей о заселении нового света людьми из Евразии в последние 10-15 тысяч лет. Но все равно теория при которой люди заселяли новый свет и раньше пока не исключена...


      Спасибо, Николай!
      Теория о которой ты говоришь не только не исключена, она почти доказана, в ней правда нет ничего мистического, зато очень последовательна и красива. Собственно практически все серьезные исследователи говорят о до индейском белом населении успешно съеденном азиатской волной.
    • maya
      помощь
      maya
      в друзья
      в контакты
      С нами с 2 апр 2010
      25 дек 2012, 11:11
      удалить
      chedtyнаписал 25 декабря в 01:44

      Сначала я не соглашусь с деталями:
      Глина у инков была довольно убогая (при этом у их предшественников роскошная) и на той и на другой заметна ручная лепка.
      Потом скажу, что это врядли имеет значение.
      Закончу тем что в целом согласен. По сути я и имел в виду другую систему мышления. Просто она оказалась менее эффективная чем наша.


      Я своими глазами не видела, но набрала "посуда инков" в поиске. Там такие картинки!
      Волокуша вместо колеса, конечно, менее эффективна. А система блоков для поднятия тяжестей? До нее они додумались?
    • keng13
      помощь
      keng13
      в друзья
      в контакты
      С нами с 10 апр 2011
      25 дек 2012, 11:15
      удалить
      Михаил очень интересная была серия публикаций, как всегда читал с интересом, спасибо.
    • Donnico
      помощь
      Donnico
      в друзья
      в контакты
      С нами с 31 дек 2011
      Администратор
      25 дек 2012, 12:22
      удалить
      chedtyнаписал 25 декабря в 00:54

      Спасибо, Николай!
      Теория о которой ты говоришь не только не исключена, она почти доказана, в ней правда нет ничего мистического, зато очень последовательна и красива. Собственно практически все серьезные исследователи говорят о до индейском белом населении успешно съеденном азиатской волной.

      возможно, но археологических данных для таких выводов явно недостаточно. Во всяком случае кроме достаточно известных "кенневикского человека" и "лузии" про которых в том числе есть статьи в википедии, я больше ничего не нашел. А два немонголоидных скелета, которые к тому же относятся примерно к тому же периоду что и "азиаты" то есть 10,000 лет назад вполне могут быть случайностью... По ощущениям я с тобой согласен, мне тоже хочется верить с такую теорию, осталось дождаться сухих фактов...
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      25 дек 2012, 20:21
      удалить
      mayaнаписала 25 декабря в 11:11

      Я своими глазами не видела, но набрала "посуда инков" в поиске. Там такие картинки!
      Волокуша вместо колеса, конечно, менее эффективна. А система блоков для поднятия тяжестей? До нее они додумались?


      Думаю они ошиблись. У инков посуда была очень простая, наберите Моче скорее всего дадут те же картинки. Люди стали называть инками все народы населявшие Перу и Боливию, хотя скорее всего в нашем понимании они были татаро-монголы.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      25 дек 2012, 20:22
      удалить
      keng13 25 декабря в 11:15

      Михаил очень интересная была серия публикаций, как всегда читал с интересом, спасибо.


      Тебе спасибо, что читал и комментировал.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      25 дек 2012, 20:25
      удалить
      Donnicoнаписал 25 декабря в 12:22

      возможно, но археологических данных для таких выводов явно недостаточно. Во всяком случае кроме достаточно известных "кенневикского человека" и "лузии" про которых в том числе есть статьи в википедии, я больше ничего не нашел. А два немонголоидных скелета, которые к тому же относятся примерно к тому же периоду что и "азиаты" то есть 10,000 лет назад вполне могут быть случайностью... По ощущениям я с тобой согласен, мне тоже хочется верить с такую теорию, осталось дождаться сухих фактов...


      Мне кажется они будут, может быть не очень быстро появятся, там ведь серьезные ученые работают (не популяризаторы), они очень аккуратно и дозировано публикуют материалы.
    • maya
      помощь
      maya
      в друзья
      в контакты
      С нами с 2 апр 2010
      25 дек 2012, 22:32
      удалить
      chedtyнаписал 25 декабря в 18:21

      Думаю они ошиблись. У инков посуда была очень простая, наберите Моче скорее всего дадут те же картинки. Люди стали называть инками все народы населявшие Перу и Боливию, хотя скорее всего в нашем понимании они были татаро-монголы.


      Другое, но это неважно. Пусть у других, но красивая керамика там была.
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      26 дек 2012, 01:00
      удалить
      mayaнаписала 25 декабря в 22:32

      Другое, но это неважно. Пусть у других, но красивая керамика там была.


      Точно, то ли у китайцев, то ли у монголов:)
      Майя, если серьезно, там большой мир в котором разные народы сильно друг от друга отличались.
    • w-belle
      помощь
      w-belle
      в друзья
      в контакты
      С нами с 12 янв 2011
      28 дек 2012, 01:17
      удалить
      Очень качественное по информативности и насыщенности путешествие, совершенно грамотно спланированное. Очень интересно с вами было путешествовать! Спасибо огромное!
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      28 дек 2012, 01:26
      удалить
      Вам спасибо! Рад, что понравилось.
    • fORTUNA
      помощь
      fORTUNA
      в друзья
      в контакты
      С нами с 15 сен 2010
      28 дек 2012, 21:46
      удалить
      Тоже, когда были в музее удивились,сколько было разных культур и народностей кроме инков.А знают -только инков!
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      29 дек 2012, 01:04
      удалить
      fORTUNAнаписала 28 декабря в 21:46

      Тоже, когда были в музее удивились,сколько было разных культур и народностей кроме инков.А знают -только инков!


      Мне кажется, излишняя популяризация инкского наследия здорово навредила пониманию культуры Перу в целом.
    • -Tatiana-
      помощь
      -Tatiana-
      в друзья
      в контакты
      С нами с 11 дек 2011
      3 янв 2013, 21:20
      удалить
      Присоединяюсь к спасибам за интереснейшие рассказы и размышления! с огромным удовольствием читала!
    • chedty
      помощь
      chedty
      в друзья
      в контакты
      С нами с 14 мая 2012
      4 янв 2013, 06:55
      удалить
      -Tatiana-написала 3 января в 21:20

      Присоединяюсь к спасибам за интереснейшие рассказы и размышления! с огромным удовольствием читала!


      Как хорошо когда люди понимают, что это размышления и поделиться ими нормальное право человека...
    Наверх